Carmen Iglesias: "Casi lo del 23-F fue más fácil que lo que tenemos ahora en Cataluña"
LOS INTELECTUALES Y ESPAÑA OPINIÓN Carmen Iglesias (Madrid, 1942) ha sido catedrática de Historia de las Ideas Morales y Políticas y de Historia de las Ideas y Formas Políticas. ANTONIO HEREDIA Es la primera mujer en dirigir la Real Academia de la Historia, desde donde se ha implicado con ahínco en el proyecto del Diccionario Biográfico electrónico
'El pensamiento de Montesquieu', 'Razón, sentimiento y utopía' y 'No siempre lo peor es cierto' son algunas de sus obras
Reelegida ayer al frente de la Real Academia de la Historia, Iglesias ocupa el sillón 'E' de la RAE. Sus conocimientos sobre historia moderna europea, española y filosofía política se traducen en varias distinciones. Condesa de Gisbert, las respuestas de la ex preceptora de Felipe VI están cargadas de matices y precisión. Como su obra.
Caro Baroja escribió: "La biografía será un elemento de juicio esencial para entender una época". ¿Ahí reside la relevancia del Diccionario Biográfico electrónico publicado por la Academia de la Historia? Realmente. Es una escritura de la Historia de España a través de personajes de todo tipo, no solo de los grandes nombres, sino de todos los que han aportado algo a su entorno, y también de los que lo han perturbado. Es una riqueza. Hemos creado una herramienta que está en el top mundial en su género. Un diccionario interdisciplinar de oficios y profesiones que recorre más de 2.500 años y todos los lugares a donde llegó la Monarquía hispánica. Es una obra, por definición, inacabada e inacabable , pero apasionante. ¿Por qué generó polémica la entrada de Franco? Porque trascendió en un momento de crispación a raíz de la memoria histórica tal como se había planteado: como división y no como recordatorio para conciliar. Franco murió en su cama firmando penas de muerte y manteniendo lo de vencedores y vencidos. Es impresionante cómo se reproduce hoy ese discurso de división frente a los que no piensan de la misma manera. Está más vivo que en nuestra época. En su ingreso en la RAE, recordaba a Steiner: "Poseemos civilización porque hemos aprendido a traducir más allá del tiempo". Dijo que esa puede ser la primera tarea del historiador, pero se preguntaba: "¿No es cierto que cualquiera puede utilizar la lengua y el pasado para hacer su propia traducción?". Claro. Pero no cualquier cosa forma parte de la historia. Dentro del carácter falible que tiene el ser humano, hay unas reglas, una rigurosidad, hasta una decencia profesional, que exige la mayor objetividad. Ahí siempre me refiero a Popper y los tres mundos [universo físico, percepción subjetiva personal y el mundo objetivo]. Y a Isaiah Berlin: ya no buscamos verdades absolutas con mayúsculas, pero no todo es relativismo. Existe una verdad de los hechos, que apunta Hannah Arendt, y hay quienes suelen negarla, sobre todo los políticos. Y la mentira institucional es algo gravísimo , porque hace perder la confianza de la gente. Los hechos son incontestables. La acción es irreversible. Eso nos lleva a pensar aquello de que nada ocurrió como se cuenta, pero todo es verdad. Y es lógico que el lector se pregunte: ¿hasta qué punto es real? La respuesta la tiene la neurología. Está en nuestros propios cerebros y en la conciencia humana. El cerebro es algo maravilloso y complejo, donde tenemos esa corteza prefrontal tardía que es la parte que nos enseña frente al lugar del cerebro más profundo y donde se consolidan la memoria, el sentido espacial, etc. Y en esa corteza radica, de alguna manera, la racionalidad. Que consiste en buena medida en la capacidad de decidir. Y en la postergación de la gratificación . En lo que antes llamábamos fuerza de voluntad. Que no es algo etéreo, sino que es el resultado de educar al cerebro. Y la evolución, posiblemente, ha hecho que la mente nos dé la perspectiva de lo que puede pasar si simplemente te dejas llevar por la pasión inmediata, la ira, la egoísta supervivencia, etc. Sobre la memoria histórica, Santos Juliá invita a diferenciar entre "amnesia" y "amnistía", usted habla de un olvido activo ... ¿Se ha dado el equilibrio entre la necesidad de justicia de las víctimas y la necesidad de marcar un punto cero desde el que volver a empezar? Está claro que no hay equilibrio porque se ha disparado una política de odio muy grande. De manera que lo que tenía que servir para conciliar se ha convertido en rechazo a los otros. El caso de Cataluña, por ejemplo: en el momento en el que los otros no son de tu ideología, tienen posibilidades de ser destruidos, ¿no? Así empezaron todos los totalitarismos . ¿Quién decide qué olvidar y qué reforzar? Pues los propios ciudadanos. Somos seres tribales. Es nuestro origen. El sentimiento de pertenencia a un grupo lo tenemos arraigado en el fondo de nuestro ser. Lo que pasa es que políticamente o de forma interesada se explota ese sentimiento y se fomenta una división . La democracia es un invento para poder convivir sin violencia, física al menos. Pues también se puede ser violento al ser mentiroso. Hoy parece que las palabras en vez de para argumentar se usan para atacar al contrario. Exactamente. Richard Sennett, en El declive del hombre público , habla de cómo se pasa de reivindicar el ser humano en la Ilustración como hombre natural, que supone ser persona social al tiempo que individuo. Y se pasa a un yo psicológico que se "siente -Rousseau es bastante responsable de ello- perfectamente inocente en un mundo perverso". O sea, que la culpa la tienen siempre los otros. Y en vez de debatir sobre un hecho de forma objetiva, como decía Berlin, se ataca a la persona, distrayendo el argumento con un juicio de intenciones del otro . Y estalla la paranoia. Hemos inventado la democracia para tener siempre unas instituciones, un marco en el que discutir pudiendo tener distintas opiniones. Y un marco que podemos modificar en la medida en la que vayamos estando de acuerdo. Pero no a través de la división y de la demagogia. ¿Qué es lo peor? Lo peor son las mentiras. Por ejemplo: algunas universidades han planteado referéndums con una mentira básica respecto al sistema que tenemos. Porque tenemos una Monarquía parlamentaria, donde el Rey ejerce un papel de arbitraje, como se ha visto, pero no es quien decide. Entonces desvían la atención con mentiras -creo que a partir de ciertos partidos políticos- de forma muy interesada para no tratar las cosas serias. ¿No cree que hoy está en cuestión ese papel? El problema no es monarquía o república. El núcleo de la cuestión está entre democracia o autoritarismo y dictadura. La Monarquía parlamentaria en España ha sido muy positiva estos 40 años. Y está perfectamente reglada con una separación de poderes con toda una Constitución. Es una democracia plena. Sin embargo hay repúblicas, como Venezuela... El problema que a mí me preocupa es que a través de procedimientos democráticos, bien por elecciones, o bien por resquicios perfectamente legales, se llega al poder y ciertos políticos se aferran a él . Lo que pasó con los nazis y demás... Esa idea leninista de primero el poder y una vez en él ya lograremos cambiarlo desde dentro. ¿Ocurre en Cataluña? ¿Alguien llega a las instituciones y, sirviéndose de ellas, intenta dinamitarlas? Eso son, clarísimamente, golpes de Estado. ¿Cree que una monarquía es la institución idónea para, en palabras de Popper, minimizar los daños que gobernantes deshonestos puedan causar? Depende del contexto histórico. La monarquía y la república son grandes conceptos abstractos. Como decía, tenemos una monarquía perfectamente reglada. Y es importante enviar un mensaje en el momento en el que el Ejecutivo se introduce en el Judicial, porque está enfangando la separación de poderes. ¿Como en el reparto del Consejo General del Poder Judicial? Motesquieu se revolvería en su tumba... Montesquieu se revolvería en su tumba por muchas cosas. Mantenía que el poder corrompe siempre. El poder tiende al abuso. A mis alumnos siempre les decía que el poder corrompe no solo por meter mano en la caja, que también, sino porque se pierde el sentido de la realidad. Es la hibris griega. Lo que más preocupaba a Montesquieu era el despotismo, esa tendencia natural del poder. Y luego, vuelvo a la ciencia, el poder cambia el cerebro. Se vinculan a él unas sustancias químicas muy satisfactorias. Hay mucha serotonina desviada. Sin contrapesos el poder es muy satisfactorio y ello provoca que se siga mandando sin sentido de la realidad, sin límites racionales. El peligro de los "salvadores". Confiemos, como dice Arendt, en que los hechos acaban imponiéndose, pero tras mucha destrucción y sufrimiento. Y, mientras, lo pagamos todos. ¿Por qué, con todo lo que se ha escrito y desmontado la leyenda negra de España, la actitud derrotista de los españoles ante su propia historia persisten? Primero porque hay una falta o un ocultamiento, sea consciente, por interés, o por ignorancia, de la historia real. Hay mucha gente que no sabe nada de historia comparada. Cuando se dice "éste es el peor país" solo puedes pensar: "Dios mío...". Aquí se ha fallado, sobre todo en democracia, en la Educación. Una democracia es una tela de Penélope, como decía Rodríguez Adrados, y hay que tener cuidado de mantenerla siempre. Y no se ha cuidado porque una vez conseguida dio la impresión de que la democracia y las libertades estaban ya ahí para siempre y que no había que hacer nada por ellas. Y ha seguido por inercia. Stanley Payne declaró que "los españoles se han creído más la leyenda negra que los extranjeros". Hasta eso parece que empieza a cambiar: en Los Ángeles han retirado una estatua de Colón por "genocida". En algunas universidades americanas se da desde hace décadas un tipo de actitud y de enseñanza muy peligrosa. Está muy bien que la gente tenga su identidad y su grupo, pero no que se potencie lanzar unos grupos contra otros. Fijar a la persona simplemente por su identidad o por su origen hace que se formen grupos minoritarios por todas partes. Y ninguno admite que haya algo en común, como el imperio de la ley. De todas formas, ir hacia el pasado sin tener en cuenta que el contexto no tiene nada que ver con el presente es de una ignorancia... Y es grave, porque en el fondo conforma una política de odio y una mentira sobre los hechos. En No siempre lo peor es cierto realiza una especie de oda a la Constitución. Diez años después, ¿sigue igual de "viva y actuante"? Entonces lo estaba. Ahora ya no. Ha habido un deterioro . La CE es reformable en algunas cosas, dentro de los parámetros que tiene. Lo que no se puede es cambiarla en su totalidad e inventarnos otra. Eso, históricamente, se ha demostrado que no sale bien. Aquello de elaborar una Constitución como si fuera un programa electoral. Exactamente. Eso es identificar la Constitución, que es de Estado y para todos, con los partidos. La Constitución sigue viva porque se puede adaptar a los tiempos, que también cambian . Pero es una falacia eso de que cada generación tiene derecho a una Constitución. Eso es una tontería, entre otras cosas. Debe haber una continuidad. Lo que sí pueden las nuevas generaciones es abrir otros horizontes, pero dentro de un marco que no se puede tirar por la ventana. ¿Por qué se tiende a discutir la legitimidad de todo? ¿Padecemos el síndrome del niño mimado? En la Educación está claro que sí. Salvo en algún tipo de Educación, y no me refiero a la pública, no se ha enseñado la cultura del esfuerzo ni la postergación de la gratificación. E incluso se ha minado la auctoritas del profesor. El niño necesita saber hasta dónde puede llegar y va educándose poco a poco aprendiendo el sentido de la realidad y de la frustración. En la vida no puedes conseguir todo lo que quieres . En una sociedad tan abierta, donde supuestamente aceptamos... No, no se puede dialogar con quien no está dispuesto a dialogar. Con quien responde en vez de con argumentos con insultos. O con mentiras y con falsedades. El diálogo necesita un marco común . Usted, que está en la cúspide intelectual nacional, ¿cree que un sistema de cuotas haría más igualitaria la sociedad? ¿O discrimina? Hay que incentivar y persuadir, hacer grupos de presión, luchar por la visibilidad y la igualdad, pero nunca he estado de acuerdo con las cuotas. Porque el gran avance de nuestra civilización ha sido el paso de la idea de nacimiento al mérito . Y las cuotas empiezan por marcar el acento en el nacimiento. Pues sí, pueden discriminar. Porque el nacimiento es azaroso. Soledad Puértolas defendió modificar la definición de cocinillas . ¿Es machista el lenguaje? ¿O es una cuestión de adaptarlo al presente? Es una cuestión de adaptarlo a varios contextos históricos. No se pueden imponer unos términos porque alguien lo diga, sino que debe responder a los usos sociales. Los académicos somos notarios de uso. Cocinilla tenía su sentido en aquel contexto: cuando yo llegué a la Universidad, muchas chicas lo que buscaban era barniz y un buen marido. Eso ha cambiado drásticamente. Como decía mi difunta amiga Margarita Rivière, la gran revolución del siglo XX fue la transformación de la propia percepción de las mujeres . Y eso ha explotado ahora en todos los ámbitos. Cómo valora hasta ahora el reinado de Felipe VI. He tenido el privilegio de estar cerca de él mucho tiempo. Casi 20 años. Siempre he dicho que era una persona inteligente, con sentido común y bondadoso. Y desde luego con sentido de Estado, como demostró el 3-O . Lo malo es que los políticos lo dejaron solo. ¿Por qué? Hay que preguntárselo a ellos. Hizo lo que tenía que hacer: defender la unidad de España. ¿Se puede comparar la situación con el contexto en el que se produjo el 23-F? Casi lo del 23-F fue más fácil que lo que tenemos ahora en Cataluña . Me impresiona que estemos en una situación tan difícil institucionalmente y que no haya en el país una crisis. Lo que significa que el país puede salir adelante y que, de momento, tiene reservas. Que se cree artificialmente una sensación de fracaso total es algo que indigna mucho. https://www.elmundo.es/opinion/2018/12/15/5c12926efc6c837d488b4646.html Es una dificil comparacion. Si creo que ahora hay dificultades porque aqui en Catalunya, las propuestas de solución no estan bien difundidas por los medios de Catalunya. https://articulosclaves.blogspot.com/2018/12/argumentos-del-federalismo.html
