1-Historiadores
H1: Julian Casanova
La única solución sería abrir la Constitución y resolver la forma de Estado.
Sí, yo creo que sí.
Todos los intentos de consolidar un Estado después de la caída del imperio en 1892, que afectó muchísimo a los catalanes, a la industria catalana, todos los intentos de consolidar un Estado han resultado fallidos. Hemos tenido un siglo XX con una guerra civil y una dictadura.
El tema fundamental es que lo que servía en el 78, cuando veníamos de una dictadura, ya no sirve. En la Constitución se proclama que España es indivisible. Esto nunca ha sido negociable. Si se quiere abrir una negociación se tiene que abrir una negociación en la cual la indivisibilidad de España deje de ser tabú, y eso lo tienes que hacer con una reforma constitucional.
Uno de los tópicos sobre la Constitución es que la aprobaron en cuatro días y que apenas discutieron. Cualquiera que lea lo que dicen los testigos de entonces, desde Manuel Fraga a Alfonso Guerra, comprobará lo duro que fue sacar aquella Constitución en aquellos momentos. La Constitución se aprueba en diciembre del 78 en un referéndum, Han pasado poco más de tres años desde la muerte de Franco. El melón prohibido, el de España es indivisible, lo tienen que abrir mediante una negociación. En estos momentos no veo otra salida. Para eso también tiene que haber capacidad de negociación por parte de las élites catalanas que están controlando el procès.
Algunos sostienen que el problema no es un problema de Cataluña, sino España, que no ha terminado de estructurar un Estado aceptable para todos.
Tampoco hay que ser ventajista. Si haces balance a finales del siglo XX y lo comparas con lo que decían con los noventayochistas o lo que se decía después de la dictadura se ve que hemos avanzado. Entre otros, en la legitimidad del Estado, que ya no solo es solo represor. El Estado llega a los ciudadanos a través de la Sanidad, la Educación. Parece que a partir del 2008 vivimos en un mundo quebrado, también el mundo internacional, no solo el nuestro.
Lo que estaba claro a finales del siglo XX no lo está a partir del 2008. Tenemos el Brexit, Donald Trump, Corea del Norte, Siria y la inmigración, con húngaros y polacos sin hacer caso de las normas democráticas básicas de la Unión Europea. Todo esto ha influido mucho en el asunto de Cataluña. Esto no es solo una crisis entre Madrid y Barcelona, es una crisis institucional, política, económica que ha afectado a los jóvenes con precariedad laboral. Es una mezcla explosiva. Hay una parte que pertenece a la estructuración del Estado, pero otra pertenece a la parte más social.
Hay una pérdida masiva de prestigio de las élites en todo el mundo.
Sí, exactamente. Sin embargo hay una parte de las élites catalanas que trata de convencer a los demás de que este es un problema de los demás y no suyo. El nacionalismo tal y como está planteado en Cataluña no es solo un nacionalismo cultural e identitario. Hay unas élites muy fuertes que están planteando una salida alternativa a su propia perpetuación, para mantener su posición social. El PP ha convencido a sus votantes de que la crisis económica se va despejando y de que la corrupción no es un problema. Hay siete u ocho millones de españoles que votan al PP. El Partido Socialista estuvo missing durante un tiempo y Podemos estaba pasando de un movimiento social a un partido político con cinco millones de votos, algo impensable en los esquemas del bipartidismo y de la Transición.
Todo esto en medio de un deterioro de los medios de comunicación. Un deterioro no significa solo que ya no hay independencia, sino de que los jóvenes han cambiado los hábitos de comprar el periódico, de acudir a los medios de comunicación para informarse. La era digital está cambiando la forma de pensar, la forma de concebir, la forma de enseñar. A los historiadores nos está cambiando la forma de enseñar y de investigar la historia.
Sé que parece que todo el problema es territorial, que todo el problema es Cataluña y el territorio, pero creo que a lo que estamos asistiendo es a una quiebra de alguno de los valores más consolidados que había hasta ese momento, pero eso cualquiera que viaje lo está viendo. Pero hay signos que van entonces en contra de Cataluña. Por ejemplo, el Brexit, que no ha resultado tan eficaz y rápido como parecía. La UE en torno a Angela Merkel para poner distancia frente a Trump. Quieren orden, lo que no hace falta en estos momentos es desintegración y desorden. Esto está actuando contra Cataluña. En la CNN y en la BBC empieza a haber un discurso en el que Cataluña ya no es tan querida, Antes se veían como luchadores contra una opresión. Este discurso está desapareciendo.
Kosovo se independizó porque tenía a EEUU y a los principales países de la UE detrás. Pero Cataluña no tiene a nadie.
No tiene a nadie. Pero están diciendo a los jóvenes catalanes que estarán en la UE al día siguiente y que estarán en los tratados internacionales. Y eso es falso porque no los han firmado, los ha firmado Madrid.
Está claro que hay un problema de estructuración del Estado. Pero insisto en esto: ¿qué idea tenían los españoles de España en los últimos 20 o 30 años del siglo XX comparado con el pesimismo anterior? ¿Qué idea se tenía de la educación, de los valores que esta educación estaba trayendo, de sanidad para todos respecto a la que tenían nuestros padres y abuelos?
Hay un momento en el que comprobamos que un sistema funciona por primera vez en la historia de España. Ese sistema ha empezado a estar en crisis. Que ahora quieran convencernos de que esto es todo producto del 78, de lo mal que se hizo la Transición, es una lectura del pasado manipulada desde el presente, lo cual no quiere decir que el presente sea feliz, porque el presente ha dejado de ser feliz. Pero no es cierto que el pasado fue siempre feliz porque no hace falta más que ver dónde estaba España en 1975.
La victoria del PP por mayoría absoluta le permitió ocupar todas las instituciones: el Parlamento, la justicia. En cambio, en Estados Unidos funciona la separación de poderes frente a Donald Trump, que es un autócrata de libro.
Y el propio partido republicano no le van a aceptar, Paul Ryan no lo va a aceptar. Desde ese punto de vista, el PP tiene tres ventajas sobre EEUU: tienen una disciplina increíble; han pasado por encima de la corrupción y tienen el control mediático, con la complicidad de grupos importantes, algo que también ha hecho muchísimo daño. En España estamos ante una crisis no solo traída por la economía, la cuestión institucional y territorial. Deberíamos reflexionar sobre si en la democracia, más allá de lo formal, el pueblo tiene algo que decir. Este es el debate, el de la apropiación del poder por parte de élites fuertes y legitimadas democráticamente.
E ineficaces para proteger a la ciudadanía de la crisis económica.
Ineficaces para dar una alternativa económica. En el triunfo del capitalismo liberal, el de la gente que defendió las reformas laborales para echar abajo conquistas importantes, no ha habido nadie enfrente. Parecía que podía tener a Barack Obama pero aquello se acabó. La socialdemocracia quedó desnuda porque parte de su discurso social lo defendía también el liberalismo después de muchísimas décadas. Es curioso cómo la Europa que deja atrás la época de los fascismos, la guerra y la violencia, empieza a hacer aguas a principios del siglo XXI.
La crisis se agravará si las democracias se vuelven más frágiles. Si el Estado es capaz de redistribuir bienes y servicios, la gente lo percibe como un Estado bueno. Lo que está pasando es que ese Estado ha dejado de redistribuir bienes y servicios, que fue la principal aportación a la estabilidad social después de la Segunda Guerra Mundial.¿Por qué estamos aquí? Porque no hay políticos comprometidos con la sociedad y eso está produciendo un extremismo político, no solo en España. Está produciendo un nacionalismo violento y hostil al sistema democrático. Lo vemos en Polonia, en Rusia y en algunos países excomunistas. Pero también lo hemos visto con el Brexit o en Francia con Marie Le Pen.
Las crisis que desencadenaron la Primera y a la Segunda Guerra Mundial aportaron la enseñanza de lo que dice: para evitar los populismos es necesario redistribuir la riqueza y apostar por el Estado social. Pero esa distribución se ha cortado y no solo se ha cortado, sino que va hacia atrás. ¿Por qué no volver a la receta que funcionó?
Exactamente. El compromiso de extender a través del Estado los servicios sociales a la mayoría de los ciudadanos surge después de la crisis del 29. Lo paran los fascismos y la guerra, y vuelve después del 45. La crisis anterior a la Primera Guerra Mundial es muy diferente; es el advenimiento de la sociedad de masas. Pero el compromiso de extender a través del Estado los servicios sociales se consiguió en 1945 en la mayor parte de las sociedades occidentales. Sirvió para superar el atraso en equipamientos colectivos, en infraestructuras y, sobre todo, en el sistema asistencial. ¿Por qué fue tan importante la entrada en la UE de España y Portugal en los años 80? Porque eso es lo que se nos daba. No solo era la democracia, consistía en equipararnos en un proceso en el que el Estado asiste a los menos protegidos, con equipamientos colectivos y un importante sistema asistencial. Eso también dio esperanzas a los países de Europa del Este. Sucede en Checoslovaquia con Havel, en Hungría y en otros países. ¿Por qué se ha dilapidado esta prosperidad? ¿Por qué reaparecen los fragmentos más negros de la historia en Europa? Porque se han perdido algunas de las señas de identidad en la socialdemocracia, pero también de la democracia. Hay gente que dice que ya no se puede volver a la situación anterior a la crisis porque no hay vuelta de hoja. Y hay otra gente que no se ha atrevido a defender estas políticas de redistribución de la riqueza a través de los Estados.
Parece que la izquierda postcomunista sigue sin encontrar su relato.
La única forma de despejar los fragmentos negros de Europa es volver al punto en el que el Estado consolida el compromiso con los ciudadanos de que los servicios sociales se van a extender. Eso se ha perdido. Y de distribuir de forma más equitativa la renta. Siempre que alguien trata de introducir alternativas para una distribución más equitativa de la renta, sale la gente de orden que dice que eso significa impuestos a los ricos. En los años 50 y 60 estaba muy claro, y en los 70, también. Nosotros llegamos tarde, pero llegamos. Por eso los españoles nos enganchamos tan bien a Europa, no solo era democracia y libertad, también descubrimos lo que era un Estado no represor, con una parte benefactora importante a través de los mecanismos de representación política, administrativa y municipal.
Hay que recuperar algunos de los ejes fundamentales de la democracia, y esa democracia vino después de lo que Eric Hobsbawm llamó la Europa de los extremos. Fue un aprendizaje después de años de violencia y de enfrentamientos. Ahora necesitamos un aprendizaje para salir de la quiebra institucional, económica, cultural, política de Europa. Es posible que los nacionalismos, al margen de los Estados, no puedan ser una alternativa en esto que estoy planteando.
¿Es optimista o pesimista respecto a Cataluña?
Tarde o pronto vamos a ver un proceso de independencia en Cataluña. Estoy convencido. No soy optimista en la forma en que vamos a gestionar todo esto. No soy optimista en la forma en que lo va a gestionar el Estado, en la forma en que lo va a gestionar el Gobierno. Creo que en la parte independentismo faltan en estos momentos voces que razonen y argumenten, que sean capaces de reconducir la negociación, no solo de incitar a la gente y estimular la calle. Así que desde ese punto de vista no soy optimista, pero creo que el proceso de independencia de Cataluña es imparable. No sé si lo voy a ver, pero el proceso es imparable. Con lo cual, al final, cuando se haga balance, alguien tendrá que explicarles por qué aquel proceso que no era imparable acabó siendo imparable.
http://www.eldiario.es/politica/voy-proceso-independencia-Catalunya-imparable_0_688031278.html
H2: María Elvira Roca Barea
"De Cataluña no nos independizamos ni aunque se declare independiente"
"Tenemos un Estado débil porque tenemos un Estado en construcción. España, para los tiempos de la historia, es un imperio que se ha desmembrado hace cinco minutos", dice la profesora y filóloga María Elvira Roca Barea
"El nacionalismo no puede existir en su versión moderada ni puede existir domesticado. El nacionalismo es una forma perversa de ideología que se alimenta de crear disensiones y de generar enemigos"
"Compartimos con otras democracias occidentales la tendencia a promover a las categorías superiores de la élite política a la gente más incapaz"
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Elvira Roca:"Para tener el carné de intelectual tienes que denigrar a España" EFE
María Elvira Roca Barea (El Borge, 1966) es autora de Imperiofobia y leyenda negra (Siruela), un ensayo que ha tenido una gran acogida entre el público. En él sostiene que la leyenda negra sobre el imperio español acabó asumida por los españoles creándoles un complejo de culpa histórico que carece de base real. Al ser una estudiosa de los imperios no es una fan de los nacionalismos. Esta entrevista se realizó por teléfono. Roca Barea vive en Málaga.
¿Es fácil construir una leyenda negra en España, en Cataluña o de cualquier otro sitio?
Una leyenda negra no se construye en cualquier sitio, es el resultado de un proceso de erosión propagandístico que lleva décadas o siglos. Para que se produzca tienes que representar un poder muy importante. Una leyenda negra no se construye contra Liechtenstein. La leyenda negra es el resultado de algo más global que he llamado imperiofobia, algo que es humano y comprensible: la aversión que un imperio despierta en más de un continente, porque los imperios suelen ser transcontinentales. La aversión que despierta como poder hegemónico en los poderes locales que se ven cuestionados o absorbidos por ese poder hegemónico.
No pudiendo enfrentarse a él en lo militar, en lo económico o en lo cultural tratan de superar la frustración acabando con su reputación. Hasta cierto punto lo vemos con los estadounidenses. Todos los prejuicios que acumulamos contra ellos. Pensamos que son ricos pero tontos, que tienen mal gusto, que siempre hacen las cosas mal, que son brutos. Desayunamos criticando al poder hegemónico en este mundo y nos sienta bien.
¿Se podría decir que España es un poder hegemónico respecto a los independentistas catalanes?
No tiene nada que ver con el asunto catalán. España generó una leyenda negra como otros imperios han generado la suya durante sus siglos de hegemonía. Los tiempos de la historia son muy largos. La visión del imperio español que ha quedado es una visión deformada por siglos de propaganda que se solidificaron en una versión de la historia de Europa que cuajó en la segunda mitad del siglo XIX.
Esto ha condicionado la etapa postimperial de España de manera importante porque se ha asumido por los foráneos, pero también por los indígenas, que todo lo que se contó y todo lo que se dijo y se escribió contra ese imperio era cierto, de tal forma que los españoles tienen una visión de sí mismos extraordinariamente negativa, una baja autoestima. Todo esto provoca reacciones como las que se están teniendo. Es inverosímil que un Estado reaccione con flojera y debilidad ante un golpe de Estado como el que se está produciendo en Cataluña.
¿Puede ser que la razón sea que el Estado español es débil?
El Estado es débil, sin duda. Pienso humildemente como Ortega que las naciones y que la historia son un proceso psicológico y mental. Nuestro Estado es débil porque lo español, España, es algo que está siempre pidiendo perdón por existir, intentando demostrar que es bueno y que no tienen razón los que dicen que somos muy malos. Para quitarles la razón y se vea qué buenos somos, nos excedemos en el matiz. Los sucesivos Gobiernos se exceden en el matiz soportando lo que un Estado de derecho no debe soportar por pura defensa de la ley.
Hay personas que defienden que más que un problema catalán, hay un problema español.
Sí, hasta cierto punto eso es cierto. Cuando se recupera la democracia en la Transición lo primero que se hace es ceder territorios en aquella política nefasta del café para todos, que se ha demostrado nefasta a lo largo del tiempo, ceder territorios para acoger toda tendencia disgregadora que pudiera existir en el territorio nacional. En todas partes existen tendencias disgregadoras, no es algo original de España ni mucho menos, solo que nosotros pretendemos acogerlas, domesticarlas, suavizarlas, y esta política termina generando monstruos tremendos.
Después de cuarenta y tantos años alimentándolo el dragón ha salido a la calle con todas sus escamas. ¿La culpa es del dragón? No, él era pequeñito, pero ha sido alimentado a lo largo de mucho tiempo en que se le ha consentido comer todo lo que ha querido y se le ha consentido ocupar territorios. Se le ha dejado en sus manos la educación. Al final te encuentras con que tienes un monstruo enfrente que no habría crecido si no se le hubiera permitido crecer de esta forma. Existen estos dragoncillos en todas partes, solo que no se les permite crecer.
Algunos medievalistas como Ruiz-Domènec aseguran que seguimos con los cinco reinos de la Edad Media: Aragón por Cataluña; Navarra por el País Vasco; Castilla, Andalucía y Portugal, el único que se independizó. López Burniol añade que todos los intentos de creación de un Estado fuerte fracasaron en el XIX.
No comparto esta idea del medievalismo. Esto es una idea orteguiana que arranca de la segunda mitad del XIX y que está muy vinculada a los supuestos del racismo científico y que tiene que ver con la idea de que nuestra construcción medieval fue débil debido a que nos cayeron en suerte unos visigodos que ya eran muy poco germánicos.
La visión del racismo científico supone que todo lo bueno, inteligente y organizado que ha sucedido en Europa tiene que ver con los genes germánicos, y que en el reparto de genes germánicos ya íbamos mal porque nos tocaron unos germanos poco germanos, unos germanos que eran los visigodos que ya llegaron hablando el latín y que ya estaban desgermanizados. De ahí se deduce que no tenían capacidad rectora, no fueron capaces de construir sociedades fuertes con élites fuertes, y que a partir de entonces vamos lastrados por la vida. Todo esto me parece un disparate.
No hay que irse tan lejos. Tenemos un Estado débil porque tenemos un Estado en construcción. España, para los tiempos de la historia, es un imperio que se ha desmembrado hace cinco minutos. Hay que construir en los distintos territorios que formaron parte de ese imperio unidades de convivencia más pequeña, y España no es más que otro territorio de ese imperio.
A la disolución de un imperio le siguen tiempos difíciles de conflictividad, de enormes dificultades. Piense en los Balcanes, piense en cualquier imperio: la enorme Edad Media que sigue a la disolución del Imperio Romano. En todos los imperios cuando se resquebrajan y se dividen en partes empieza a proliferar toda clase de tendencias centrífugas que generan conflictividad. Nosotros tendremos que construir ese Estado. Aún estamos en la fase prueba-error.
¿Ese Estado se construye desde la imposición o desde la negociación?
Este Estado hay que construirlo conforme a una situación nueva que es una etapa inédita en cierto sentido. Todas las unidades estatales que se han producido en la Europa Occidental se generan a partir de la unificación de dos o tres territorios que van englobando a otros más pequeños a su alrededor. España tiene en eso una ventaja y es que ya tiene una historia larga de convivencia política, pero en este proceso de disolución decimonónico anidaron en España, como en otros territorios, esas ideas demenciales de los nacionalismos, de los pueblos como cosa superior a los individuos, ideas antiliberales, es decir, antipolíticas en ese sentido de Montesquieu, que cada individuo forma comunidad política con otros individuos. En el nacionalismo, el territorio está por encima del individuo. Es una especie de gran dios al que hay que rendir pleitesía y pagar peaje. Es un planteamiento demencial que termina provocando enormes problemas.
Europa ha vivido en una sístole y una diástole continua en los triunfos de distintos nacionalismos más o menos delirantes en diferentes territorios, pero eso no nos ha hecho comprender que el nacionalismo no puede existir en su versión moderada ni puede existir domesticado. El nacionalismo es una forma perversa de ideología que se alimenta de crear disensiones y de generar enemigos. Normalmente se adhiere a ellas normalmente lo peor de cada casa.
Se puede decir que el nacionalismo español, que nace en el XIX, tras la caída de los últimos territorios en ultramar en 1898, es también un nacionalismo emocional que se reinventa la historia, se reinventa la Reconquista, por ejemplo, creando una gran épica. De alguna forma, Cataluña está siguiendo ese mismo modelo, porque también existe una enorme emoción y también hay una reinvención de la historia.
Sospecho que usted quiere ir a la contraposición del nacionalismo español y del nacionalismo catalán. ¿Voy bien?
No, no necesariamente. Lo que busco es formular preguntas que permitan que los lectores saquen sus propias conclusiones.
Mire, el nacionalismo español es una cosa que no ha existido prácticamente en la historia, y le voy a decir el motivo: porque los nacionalismos en las naciones católicas tienen unos arraigos poco firmes. Los nacionalismos fuertes, los que han sido realmente agresivos y determinantes en Europa Occidental están todos vinculados a los protestantismos.
Le voy a decir también el porqué: el protestantismo provocó una nacionalización de las iglesias, vinculó la pertenencia a una iglesia concreta con ser de una determinada nación. Si es inglés, es anglicano. Si es alemán de la época postBismark, es luterano. El rey Haakon de Noruega ha sido el jefe de su iglesia territorial hasta 2012. Los territorios católicos no han tenido la capacidad de unir los nacionalismos locales con la Iglesia. Esto comienza en el siglo XVI y XVII cuando empieza a aparecer el protestantismo y desarrolla esa mentalidad según la cual las iglesias son nacionales y los jefes de las iglesias son los señores territoriales de cada uno de los territorios.
Luego aparece otra segunda oleada de nacionalismo, que es la de la segunda mitad del siglo XIX, que está vinculada al romanticismo, que está vinculada al racismo científico, que tiene que ver con la gran crisis del racionalismo. La democracia es un resultado del racionalismo y de la Ilustración, supone la existencia de individuos pensantes que coexisten y se ponen de acuerdo para crear una comunidad política con determinadas características. El nacionalismo vive fomentando emociones primitivas del tipo “o estás conmigo o, si no estás conmigo, estás contra mí”; si no compartes mis ideas, no eres de los míos. Primero, secuestra el territorio. Ningún nacionalista catalán dice “nosotros, los del partido”, no, dicen, “Cataluña quiere”, “Cataluña piensa” o “yo soy Cataluña”. En Cataluña hay mucha gente diversa.
¿Ha funcionado como el Brexit: emociones, mentiras y fuerte sentimiento nacional?
Claro, los ingleses empiezan a sentirse en peligro. Les están pasando cosas que nunca habían pasado. Su experiencia con el terrorismo era el IRA, vinculado al conflicto de Irlanda del Norte. Que ahora tengan otra versión del terrorismo, que parecía una cosa de los otros, los ha descolocado. Para la gestión del problema que tienen dentro no han encontrado otra forma de cerrar fronteras que saliéndose de la UE.
No es la primera vez que los británicos salen corriendo del continente. Siempre han tenido un instinto para detectar cuándo el continente se iba a ver envuelto en un problema. Nunca han podido salir corriendo realmente porque la isla no se mueve del sitio en el que está. Lo intentaron en la época previa a Napoleón, cortar todo vínculo político dejando Napoleón a Europa para que los europeos se las apañaran. Luego, finalmente no pudieron salirse del problema. Igual en 1938 con la política del pacifismo frente a Hitler, con la que intentaron dejar a los europeos la resolución del problema de los nazis. Tampoco lo lograron. Ese movimiento hacia el interior y de separación y alejamiento es característico de los ingleses y el hecho de que ahora esté sucediendo otra vez… Le tengo gran respeto al olfato inglés y me alarma muchísimo. No sé qué es lo que estarán oliendo.
¿Qué otros procesos recientes se podrían comparar con el de Cataluña?
Bueno, el de Escocia hace cinco minutos.
Ellos se ven más como Croacia, quizá Holanda o Dinamarca.
Bueno, ellos se verán como… Vamos a desmontar un poco el lenguaje. ¿Ellos quiénes son? ¿Los catalanes?
Los independentistas.
Los independentistas. Bueno, los independentistas se han construido en esa épica dual que es característica de todos los nacionalismos, que es una mezcla de victimización y de ese proceso perverso de siempre ganar para ganar o perder para ganar. Es decir, si impongo mi criterio gano, y si no impongo mi criterio, lo convierto en ofensa y en una nueva razón para el enfrentamiento y para decir, ¿veis cómo nos tenéis machacados?
Es una cosa perversa desde todo punto de vista. Todo nacionalismo necesita un enemigo para prosperar, si no, no pueden construir en positivo. Las tendencias disgregadoras son todas así porque las tendencias que van hacia la construcción de la unidad mayor tienen naturalmente que ir con buena voluntad y con capacidad de negociar, ceder, comprender, entender, aliarse. Solamente las tendencias centrífugas buscan la separación porque el dominio de lo pequeño es siempre mucho mejor que el dominio de lo grande.
Esa oligarquía que se ha instalado en Cataluña, corrupta hasta decir basta, es la que ha llevado a esa comunidad que ha sido rica… Imelda Marcos decía “Filipinas es mi jardín”. Marta Ferrusola debía de pensar algo semejante, Cataluña es mía; yo decido lo que es bueno o malo para ella. La oligarquía que se ha instalado ahí no puede hacer y deshacer a su capricho en una unidad política mayor en la que hay controles y en la que, en fin, hay gente de otras tribus que no está dispuesta a transigir.
¿Cómo romper esta dinámica de agresión, o invención de agresión, victimización? ¿Cómo se sale? ¿Como hicieron los británicos con Escocia y los canadienses con Québec?
Se sale aplicando el sentido común. Probablemente hemos llegado o estamos llegando a ese punto de masa crítica y de hartazgo de esta situación, es decir, de este asunto quien tiene que salir son los españoles. Fíjese lo que le decía antes de la autoestima baja y todas estas cosas que afectan. La mayor parte de la gente que vive en esta península son españoles, yo diría que son la inmensa mayoría. ¿Estamos de acuerdo? Pues no dicen ni mu. En el carnet de español va incluido que tiene una paciencia infinita. Si dices algo, ya no eres español, eres españolista, que es un término peyorativo. Creo que se está llegando ya al punto de hartazgo, y entonces se va a ir produciendo una reacción en cadena que no sé exactamente cómo se materializará, pero que tengo claro que se va a producir.
Hay que aprender a luchar con el nacionalismo en varios frentes. Uno tiene que ver con la política de apaciguamiento y cesión. Eso es letal, absolutamente letal, eso no tenemos más que copiar a nuestros vecinos. Es lo último que se debe de hacer, lo último. La siguiente cuestión es aprender a recuperar el espacio, el territorio de la discusión pública que ellos han ocupado. Llevan décadas siendo el centro de atención de todo el mundo. Hay que ir apagando esos focos poquito a poco, como hicieron los ingleses con el asunto escocés, que aparecía la información en la cuarta página del The Times a media página. Esto que hacemos en España, portada tras portada, cabecera tras cabecera, titular tras titular, es lo que les alimenta. Tenemos que aprender a manejar este problema.
La información sobre Cataluña es constante en los medios de comunicación, pero en las encuestas del CIS no aparece como uno de los principales problemas para los españoles.
Totalmente. Aquí se ha producido una conquista del espacio público y esto se ha transformado en un tema preferente. ¿Por qué no se puede cuestionar el régimen de las autonomías?
En las últimas encuestas que he leído del CIS, al 70% de los españoles no les gustaba el régimen de las autonomías, lo consideraban caro e innecesario. ¡El 70% de los españoles! Pero esto no ha tenido reflejo en el programa de ningún partido político. La razón es sencilla: las autonomías dan trabajo a una gran cantidad de gente política que de otro modo tendrían que buscarse la vida por otros medios.
Tendríamos que obligar a nuestros políticos a que hagan determinadas cosas que a los españoles les parecen mal. Una es que hay que reformar el modelo territorial absolutamente. Primero, porque es caro e insostenible; después, porque se demuestra que es el caldo de cultivo para toda clase de serpientes venenosas disgregadoras. El personal se atrinchera en los gobiernos regionales y a partir de ahí hace carrera. No suele ser la gente con más espíritu constructivo. Cuando uno no tiene espíritu constructivo, tiene espíritu destructivo y se alimenta de generar y provocar destrucción.
¿Es posible la independencia sin negociación como los checos y eslovacos y sin guerra?
Los movimientos de fronteras son como las fichas de dominó. Si tocas una, se mueven todas. Hay un pacto no escrito desde el final de la Segunda Guerra Mundial: las fronteras de Europa no se vuelven a tocar. Los alemanes reconocieron la independencia de Croacia y a partir de ahí se desató la caja de los truenos. Estas cosas se saben cómo empiezan pero no cómo acaban.
Le recuerdo los dos procesos delirantes que hemos tenido en España cuando se han tocado las fronteras: en la época del cantonalismo, en que acabó declarándose independiente Cartagena, luego durante la Segunda República que terminó con la declaración del estado de guerra. No es tan fácil como decir nos separamos.
Existe una tercera opción: cuando se desmorona un imperio, por ejemplo el soviético, hay territorios que pueden aprovechar para independizarse, como fue el caso de los bálticos. ¿Se puede decir que la crisis en Cataluña es parte del hundimiento del imperio español?
No, no. El problema catalán es un problema de la segunda mitad del siglo XIX. En su versión actual arranca en la segunda mitad del siglo XX. Adquiere todas la connotaciones del aranismo, de la época de Sabino Arana y de Prat de la Riba, personas que se convirtieron en los grandes teóricos de los genes catalanes. Le aconsejo la lectura de La raza catalana de Francisco Caja. A partir de ahí anidó en determinados sectores de la burguesía un sentimiento de superioridad, con un pie puesto en el racismo y otro pie puesto en el “Filipinas es mi jardín”, por decirlo metafóricamente: esto es mío y todo el que no sea de la camarilla me va a estorbar.
Hay algo que no quiero que se me olvide, porque he estado a punto de decírselo dos o tres veces y se me va a olvidar: de Cataluña no nos independizamos ni aunque se declare independiente. De este problema no salimos así, tan fácilmente.
Ortega decía que no tenía solución.
Que hay que conllevar, decía Ortega. Esto conllevarlo, pero con más inteligencia de la que se ha demostrado hasta ahora. Hasta ahora no se ha demostrado inteligencia ninguna. Vamos a aprender cómo manejan estas situaciones el resto de las naciones europeas, que son más viejas que España y que están constituidas desde antes que España, porque España existía como imperio pero no como tal España. Sola tiene poca vida. Vamos a aprender cómo las naciones que se han consolidado en el XIX, por ejemplo Alemania, o las que se formaron en la primera oleada, en la del Renacimiento y las vinculadas a las iglesias nacionales cómo han sorteado estas tendencias centrífugas.
¿Y cómo lo han hecho?
Pues con mano izquierda y silencio, así de simple. Lo que le dije antes: ¿el referéndum de Escocia?, a la cuarta página del Times. Hemos hablado aquí del referéndum escocés mil veces más de lo que se ha hablado en Inglaterra. Tres o cuatro días después del referéndum llamé a una amiga inglesa para que me comentara, y cuando le dije de lo que quería hablar me dijo: “¡Ah!, pero ¿ha sido ya?”. Profesora de universidad.
¿No nos serviría el modelo federal alemán con el reparto de las instituciones?
Estamos mucho más allá del modelo federal alemán. Los niveles competenciales que tienen las comunidades autónomas son mayores que los de los Länder. También hay que aprender del modelo alemán. Un ejemplo: es el mismo para todos, todos los Länder tienen el mismo estatuto, el mismo marco competencial. Mientras que aquí es una especie de autonomismo a la carta totalmente lesivo y ofensivo de unos con respecto a otros. Con esto estoy de acuerdo, todo el mundo en pie de igualdad. ¿Qué es esto de los fueros, como si estuviéramos en la Edad Media? Pues tendrá que constituirse en comunidad política al estilo del liberalismo del XIX. Esto no es la Edad Media. La segunda lección de Alemania es que los partidos regionales no tienen representación en el Bundestag. También tienen una ley electoral mucho más sensata.
¿Se puede decir que esta crisis es una lucha entre élites: las españolas que proceden del franquismo que no quieren ceder su poder económico y político, y las élites periféricas que quieren parte del pastel, al menos de manejar su propio pastel?
¿Se ha entretenido en mirar las composiciones del Consejo de Ministros, de dónde sale la mayor parte de los ministros durante un siglo y pico? Hay muy poco castellano. Hay una cantidad enorme de catalanes y de andaluces. ¿Qué le voy a decir a usted de los andaluces? Salvo que considere que los andaluces también somos castellanos. Ha habido un tramo muy largo de la democracia que ha estado gobernada por los andaluces, y eso, supuestamente, esas élites enquistadas castellanas no lo hubieran debido permitir. Y en el XIX, ¡qué le digo, en la era de Cánovas, que era de Málaga, como yo!
No digo que sean castellanas, digo que es una élite que está en el centro y que son la gente de las empresas, los bancos, que está todo conchabado: el poder político, el poder mediático y el poder económico, y es un numerus clausus. El único rico nuevo que ha surgido que no haya pasado por el franquismo, por las familias que nacen del franquismo que son las que más o menos tienen la riqueza nacional, es Amancio Ortega.
Pero eso pasa también en EEUU. Si ve las listas de las familias más ricas a lo largo del tiempo verá que son un grupo relativamente limitado del gente. No es una característica diferencial en España, que los ricos conformen un grupo relativamente estrecho, y los muy ricos, estrecho y cerrado. El dinero no tiene patria ni la ha tenido nunca. Las naciones se crean para evitar tener un señor feudal, porque los señores feudales son muy insoportables. Entre el señor feudal y el Estado se construye un Estado para que haya un imperio de la ley o todo lo más que el imperio de la ley pueda permitir, porque acabar con las oligarquías como un lobby influyente es algo imposible. El Estado se hace para contrapesar, para que haya ley, para que la gente normal no tenga que soportar arbitrariedades y tiranías. Es la nación, es el pueblo el que crea las democracias e impone esas normas de convivencia del siglo XIX.
Aparecieron unas teorías del Estado como un órgano de la nación que sirviera para todos y con una alternancia en el poder que evitara el parasitismo y que evitara que fuese fagocitado por un grupo determinado. Con dificultades y a trancas y barrancas esto se va consiguiendo.
¿Es optimista o pesimista respecto al futuro inmediato con el conflicto en Cataluña?
Soy muy optimista. Creo que esto va a ser un revulsivo, va a ser muy clarificador y va a limpiar la atmósfera para mucho tiempo. Sinceramente lo creo. Tengo una fe enorme, la tengo porque la historia me demuestra que hay que tener una fe enorme en la historia de este país, en la gente de país, no sus élites intelectuales y políticas que han tendido desde la disolución del imperio a andar desnortadas, y últimamente va a más. Es algo que lo compartimos con otras democracias occidentales, la tendencia a promover a las categorías superiores de la élite política a la gente más incapaz. Yo no sé esto por qué, pero esto va a más. ¿Usted lo nota?
Sí, lo noto.
Pues todo esto va a más. En este país la gente tiene mucho aguante. De la misma forma que los españoles reaccionaron de una manera magnífica en la crisis napoleónica y se quitaron de en medio aquella mugre política que teníamos encima y se enfrentaron solos a un problema y la gente se organizó sola consigo y sacó adelante este país contra todo pronóstico, contra toda esperanza. Tengo muchísima confianza en la gente. Cuando a España le fallan las élites la gente demuestra una gran sensatez. Esto es una crisis, es decir una oportunidad.
http://www.eldiario.es/politica/Cataluna-referendum-Elvira-Roca_0_688031314.html
H3 Historiadores :Gabriel Tortella
Gabriel Tortella no parece ser un hombre precisamente apasionado. "Yo no me siento muy español. Es que soy español". Sin embargo cuenta que se emociona cuando escucha música de Falla o de Granados «Me toca el corazón, como también lo hacen las composiciones de Tchaikovsky o Debussy... pero no los siento tan próximos». ¿Y qué tiene que ver esto con la identidad, con el nacionalismo? "Que lo malo sería que creyese que la música española, pese a lo que me haga sentir a mí, es muy superior a la francesa o a la rusa. Eso es lo que hace el nacionalismo". Tortella (Barcelona, 1936) es uno de los historiadores económicos más prestigiosos del mundo. Doctor en Economía por la Universidad de Wisconsin y en Derecho, por la Complutense, ha sido además profesor en Harvard, Columbia, Chicago... Hace unos años, publicó Los orígenes del Siglo XXI. Un ensayo de historia social y económica contemporánea [Gadir] pero sin duda, su estudio más provocador es Cataluña y España. Historia y mito en donde desmonta racionalmente el argumentario del nacionalismo catalán militante.
P.- ¿Espanya ens roba? Su libro contiene aportaciones originales sobre cómo la región ha sido favorecida por el Gobierno central a lo largo de los siglos.
R.- Sólo para que Cataluña tuviese el monopolio del algodón, España pagó el 1% del PIB. Pero ése [el ens roba] no es el único caso de victimismo que utiliza el nacionalismo. El que se cumpla la Constitución y los padres puedan elegir en qué lengua hablan sus hijos, también se considera una ataque a Cataluña...
P.- La hechos históricos también demuestran que nunca existió ese país catalán...
R.- Los nacionalistas dicen -y no hay pruebas documentales- que fueron independientes en el Siglo XI. Cataluña era un territorio del Imperio Carolingio que se fue disolviendo a lo largo de los años... Parece que durante algún tiempo, esa serie de condados, marquesados... territorios pirenaicos de los que formaba parte Cataluña no dependieron de nadie aunque formalmente seguían dependiendo del Imperio Carolingio. Pero enseguida se fusionaron con Aragón. Independientes, independientes no lo han sido nunca.
P.- ¿Y el intento de 1640?
R.- No fue tal [como tampoco lo fue el apoyo de los catalanes al pretendiente Habsburgo durante la guerra de Sucesión]. Lo de Pau Claris fue una entrega a los franceses. Se rebelaron contra Felipe IV y el Conde Duque de Olivares porque no querían pagar impuestos. Castilla tenía guerra en todas partes y hacía falta que Aragón pusiera dinero y hombres porque su aporte apenas llegaba al 10% del gasto. [Los catalanes contribuían con menos del 2%]. Un solo dato: Portugal también aprovechó ese momento para declararse independiente y lo logró, mientras que en 1652, Barcelona volvió a ser conquistada. Y... ¿quién tiene la renta per cápita más alta? ¿Portugal o Cataluña? Cataluña, por supuesto.
P.- Una parte importante de los catalanes celebrarán mañana la Diada como un acto independentista y en la pasada sesión de investidura, Tardá volvió a hablar del decretos de Nueva Planta [promulgados por Felipe V, tras la caída de Cataluña en 1714]. Es difícil combatir la mitología.
R.- A los nacionalistas les da igual todo. Tienen un relato y aunque los hechos no concuerden, no les importa. A pesar de que los decretos de Nueva Planta beneficiaron a Cataluña, como dijo Vicens Vives, insospechadamente, ellos no lo reconocen. Con un nacionalista es difícil dialogar porque no escucha. Desde que Pujol ganó las elecciones y se convirtió en virrey de Cataluña, su política fue separar Cataluña de España, con la política lingüistica, mediante el adoctrinamiento en los colegios, en la televisión... Ha repetido sin cesar que Cataluña es diferente y que ha sido sojuzgada y explotada. Mi libro y los estudios de Ángel de la Fuente, o Clemente Polo demuestran que no es así... Cataluña paga más porque es una región rica. Eso pasa en España y en cualquier estado redistributivo. ¿Y qué ha pasado cuando los economistas han rebatido las tesis nacionalistas? Pues han dejado de hablar de ello, pero siguen repitiéndolo. Ya decía Goebbels que una mentira repetida 100 veces es verdad y para los nacionalistas, las mentiras son morales.
P.- Prat de la Riba dijo en 1906 que España era una nación de naciones.
R.-Más o menos. Dijo que España era un estado y que la verdadera nación es Cataluña. Lo dijo sin ningún argumento y sin pronunciarse sobre la nación española. Algunos dicen que España nació en 1479, cuando murió el padre de Fernando el Católico y éste se hizo Rey de Aragón. Otros dicen que fue en 1812. En cualquier caso nació mucho antes que esa nación catalana que nunca existió.
P.- Podemos habla mucho de la plurinacionalidad.
R.- Eso es un disparate. La única nación que pueda llamarse "de naciones" es el Reino Unido y ahora van a volver a tener otro referéndum sobre la independencia de Escocia que seguro que sale. Las otras nación de naciones han acabado como el rosario de la aurora: la URSS, el Imperio Austrohúngaro, Yugoslavia... El semillero de una guerra civil es una nación de naciones. Aparte de mí ese cáliz.
P.- Una nación de naciones parece un oximorón.
R.-Una nación es en sí soberana, luego las naciones que contiene no pueden ser soberanas. Y si no son soberanas no son naciones.
P- ¿Y la UE?
R.- Eso no es una unión de naciones. Es una confederación de naciones centenarias. Por eso le está costando avanzar. Pero soy optimista.
P.- Usted critica que los nacionalistas usen la palabra nación de forma en exceso esencialista.
R.- Claro, la nación nace con la Revolución Francesa. Ellos dicen: frente a la Monarquía, la nación. ¿Qué es una nación? Una suma de individuos que decide asociarse para crear un estado que cumpla unas funciones para que no suceda lo que decía Hobbes, una vida solitary, poor, nasty, brutish and short [solitaria, pobre, desagradable, brutal y corta]. EEUU y Francia fueron las primeras naciones en constituirse [y España en 1808]. Más tarde, en Alemania surgieron las naciones sin Estado. La nación, decían, es un alma colectiva, y eso es tremendo. Se dicen nación antes de tener un Estado y eso acaba con un concepto de nación esencialista. Es lo que piensa Prat de la Riva -"la nación está por encima de las voluntades humanas"- y también Jose Antonio Primo de Rivera cuando decía que España es una unidad de destino en lo universal. ¿Qué es eso? Un disparate que da lugar a crímenes.
P.- La nación de naciones es lo que proponen los llamados partidos populistas.
R.- Pero, ¿qué es el populismo? Es el simplicismo. El dar soluciones muy sencillas a problemas sociales y políticos que son muy complicados. La nación de naciones es una de las tonterías. Pero hay populismo de derechas y de izquierdas. Las izquierdas quieren redistribuir la riqueza, aumentar los impuestos, garantizar una renta mínima... son soluciones muy sencillas pero que son imposibles de aplicar. ¿Y el populismo de derechas? Ahí está Trump que quiere hacer una pared y que además la paguen los mexicanos.
P.- ¿Por qué triunfa el populismo?
R.- En los momentos de crisis económica, la proporción de población que quiere soluciones radicales se dispara por el aumento de proporción de personas en situaciones límite. La franja lunática se multiplica en los momentos de crisis. Por eso viene el populismo
P.- Los referéndums son populismo.
R.- Pueden serlo. Los referéndums son una medida populista porque....
P.- Porque las respuestas se simplifican
R.- Exactamente. No puedes poner problemas muy complicados y resolverlos con un sí o no. Es lo que ha pasado con el Brexit. Dijeron: todos los problemas que tenemos con los fontaneros polacos los vamos a resolver saliendo de la UE. Y votaron que sí.
P.- ¿Qué pasará en Cataluña? ¿Se acabará celebrando un referéndum?
P.- No sé. Me preocupa Cataluña porque soy catalán en parte y he crecido allí. Y yo creo que esta deriva a quien más perjudica es los catalanes. Si se celebra, un referéndum, que sea legal... A ver si consiguen cambiar la Constitución para celebrarlo. A mí no me gusta la Constitución -de hecho, yo no la voté- pero los catalanes la aceptaron masivamente.
P- Parece irresponsable legislar con los sentimientos en lugar de hacerlo con la razón.
R.- Por supuesto. Yo es que soy irracionalmente racionalista. Pero lo que pasa es que nos gusta decir que el ser humano es un ser racional pero no lo es. En su mayoría, operan por impulsos emocionales, sentimentales.
P.- Tampoco los políticos parecen guiarse por cuestiones racionales a tenor del bloqueo político.
R.- El sistema electoral español es malísimo y nos ha abocado a esta situación. Favorece el bipartidismo y a los partidos [nacionalistas] concentrados en zonas muy concretas. Ahora se ha terminado con el bipartidismo pero nuestros políticos no son capaces de encontrar una solución. A mí lo de Sánchez... Yo le llamo el Pedro del Hortelano que ni come ni deja comer... No se trata de apoyar a Rajoy sino de reconocer que él ha perdido y darle un chance de gobernar. El cainismo de Sánchez es incomprensible; lo que no quiere decir que Rajoy sea nada...
P.- Se descalifican mutuamente, como si hubiera una aversión personal.
R.- Eso es lo tremendo. En Alemania, Merkel y sus rivales se odian cordialmente pero cuando tienen que colaborar, colaboran. Aquí no. Eso es el cainismo. España es ese cuadro de los gañanes de Goya dándose de garrotazos. Albert Rivera puede acusar a Rajoy de corrupción pero el PSOE... con los ERES. Apártate que me tiznas, le dijo la sartén al cazo. El PSOE nos ha robado mucho más a los españoles que el PP.
P.- La fe del converso... Usted era socialista.
R.- Es que el PSOE desde Felipe González ha ido eligiendo a los peores. Los cuadros directivos del partido dan pena. Sánchez es un tarugo pero los que le asesoran son más tarugos todavía.
P.- Los políticos son una especie aparte.
R.- Tienen una moral diferente al resto, ya lo sabemos. Yo fui un modesto dirigente antifranquista -incluso estuve en la cárcel- y hubo un momento en el que me dije que podía meterme en política... Enseguida me di cuenta de que mi ética no me lo permitía. Para ser político tienes que tener tragaderas y aceptar cosas en las que no crees, decir mentiras...
P.- Basta mirar a EEUU, Francia, Reino Unido y por supuesto, España para percatarse de que no llegan los mejores.
R.- La política hace una selección negativa. Las personas que valen y tienen principios abandonan la política.
P.- Quizás se deba, y retomamos aquí el sentimiento como argumento político, a que vivimos en un sociedad algo pueril.
R.- Vamos a ver: el mundo cambia rápidamente. En la sociedades solía haber una mayoría silenciosa que no dice nada, como su nombre indica. Luego, hay una élite que son las que hablan e influyen... pero claro, en estas sociedades cada vez más democráticas y con unos medios de comunicación cada vez más poderosos, esa mayoría silenciosa es menos silenciosa que antes. Todo el mundo tiene un blog y dice todo tipo de disparates. Yo espero no ser de esa mayoría silenciosa a la que desprecio. Y lo digo bajito. Por otra parte, los medios influyen mucho en esa mayoría y la gente está dominada por ellos. Se ha establecido un diálogo entre unos medios muy estúpidos y una audiencia muy estúpida. Y eso tiene una influencia muy considerable. Los políticos hablan cada vez menos para la minoría y más para esa mayoría infantiloide. Así que desde ese punto de vista, está pasando la rebelión de las masas que tan bien vio Ortega en 1920. Las masas han pasado a primer plano. Quieren argumentos sencillos y de ahí la simplificación de los políticos.
P.- Los males de la democracia, aunque sea el menos malo de los sistemas, son muchos.
R.- La democracia no triunfa hasta la I Guerra Mundial. Hasta entonces, era parlamentarismo. No votaba todo el mundo, sólo algunos. Era un voto censitario. Lo que no está mal visto. Decían: para votar hay que contribuir, los que pagan impuestos, son los que votan. La gente pobre que no contribuía... pues no votaba. En España cuando llegaban los moderados bajaban el número de votantes y luego, los progresistas lo subían. Las primeras elecciones realmente libres fueron en la República cuando se introdujo el voto femenino aunque en Alemania y otros países de Euopa ya había democracia desde los años 20.
P.- Usted es historiador económico. ¿Podré cobrar una pensión cuando me retire?
R.- Le queda mucho tiempo -si cobra será una pensión misérrima- pero es verdad que el sistema exige una reforma profunda y una figura política que coja el toro por los cuernos. Y no sólo para eso sino para muchas otras cosas. Ese es el problema de la democracia. Coger el toro por los cuernos es muy peligroso. Un político honrado que emprenda reformas impopulares sabe que está acabado; lo mejor es lo que hace Rajoy -o sea: nada- porque piensan que le perjudicaría electoralmente. La democracia favorece a los políticos mediocres. Un Churchill sólo surge en situaciones excepcionales.
http://www.elmundo.es/opinion/2016/09/10/57d315cfe2704e667e8b4589.html
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- https://politica.elpais.com/politica/2017/09/22/actualidad/1506101626_670033.html
Teoria
- https://elpais.com/autor/angel_de_la_fuente/a
- http://www.ief.es/documentos/recursos/publicaciones/documentos_trabajo/2013_10.pdf